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國(guó)家能源專家咨委會(huì)副主任、發(fā)改委能源所研究員周大地接受中國(guó)網(wǎng)專訪。（楊丹 攝）

中國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是高能耗低能源產(chǎn)出的，因此節(jié)能減排非常必要，“十一五”規(guī)劃提出降低單位GDP能源20%的目標(biāo)，意義重大。在全國(guó)上下的重視和努力下，完成這一任務(wù)大有希望。中國(guó)必須選擇適合自己的最優(yōu)的發(fā)展道路。

中國(guó)網(wǎng):確實(shí)是需要大家共同努力的。周主任您看中國(guó)的能源消耗現(xiàn)在主要集中在哪些項(xiàng)目上？耗能大戶都在哪些行業(yè)？

周大地:中國(guó)和世界的區(qū)別在于我們現(xiàn)在過(guò)多地把能源用在工業(yè)建設(shè)和工業(yè)生產(chǎn)方面。實(shí)際上世界的能源消費(fèi)，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家的能源消費(fèi)，從終端消費(fèi)來(lái)講，主要是集中在：一個(gè)是工業(yè)生產(chǎn)，有一些國(guó)家不到30%，多的不到40%，交通用能大約占30%到40%，建筑物，也包括家里面的居民用房和一些辦公用房——辦公用房也是人在里面工作，辦公室，或者是公建——商場(chǎng)、醫(yī)院等，這一塊又占了30%到40%，所以它基本上是1/3一個(gè)，工業(yè)不到1/3，建筑物和交通加起來(lái)有70%，這是發(fā)達(dá)國(guó)家。我們國(guó)家倒過(guò)來(lái)，我們國(guó)家是工業(yè)占70%多，電力占80%幾，都是在工業(yè)生產(chǎn)方面，特別是幾個(gè)大的高耗能產(chǎn)業(yè)，比如說(shuō)鋼鐵、化工、建材，電力本身自己也是一個(gè)耗電、耗能的，還有石化，還有有色金屬，這六個(gè)高耗能，加起來(lái)消費(fèi)了中國(guó)總的能源的將近一半，不到50%，有一些省，這六個(gè)行業(yè)加起來(lái)超過(guò)一半。

應(yīng)該說(shuō)，耗能大戶這么多，說(shuō)明我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)還是很重，屬于高能耗低能源產(chǎn)出的這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，這也是我們今后必須注意加以改變的一個(gè)方面。

中國(guó)網(wǎng):其實(shí)這些年我們一直都在注意節(jié)能減排，尤其是“十一五”規(guī)劃，明確提出單位GDP能耗下降20%左右，現(xiàn)在“十一五”規(guī)劃接近尾聲了，我們現(xiàn)在節(jié)能減排的工作效果是如何的？

周大地: 這次提出定量的節(jié)能減排指標(biāo)是非常必要的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)，在全球化過(guò)程之中，有必要去選擇我們最優(yōu)的發(fā)展道路，GDP本身也應(yīng)該由合理的內(nèi)容來(lái)組成，所以中央也提出來(lái)我們要又好又快?！笆晃濉碧岢龅?0%，的確在我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程之中，提出這樣一個(gè)定量的，能夠涵蓋經(jīng)濟(jì)、資源利用、資源效率，包括重要的資源、能源效率的這樣一個(gè)指標(biāo)，它對(duì)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，對(duì)我們遏制高耗能產(chǎn)業(yè)的盲目擴(kuò)張等等方面都起了很大作用。同時(shí)，節(jié)能減排現(xiàn)在看來(lái)，本身節(jié)能的項(xiàng)目、措施，也是賺錢的，并不是光是花錢，白花的，經(jīng)濟(jì)效益是好的。

對(duì)這個(gè)情況，我感到，由于去年金融危機(jī)以后，我們?cè)诖碳そ?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)時(shí)，更多地依靠投資來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，保持所謂的8%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這個(gè)過(guò)程之中，給我們的節(jié)能減排還是帶來(lái)了很大的壓力的。因?yàn)槟阃顿Y一大，你就是要去蓋新工廠、修新路、建基礎(chǔ)設(shè)施，大量的還是鋼鐵水泥。所以去年下半年以后，又把高耗能產(chǎn)業(yè)給推上去了一塊。但是現(xiàn)在看來(lái)，前四年從全國(guó)各個(gè)省的完成情況來(lái)看，還是基本上按照時(shí)間進(jìn)度，大多數(shù)省市完成了原定計(jì)劃，有相當(dāng)一部分省已經(jīng)達(dá)到80%以上，20%里面有5分之4做完了，全國(guó)水平也接近80%。

周大地:但是今年前半年并不樂觀，去年的投資翹尾，屬于高耗能產(chǎn)品的需求很旺盛，去年這方面又反彈了一下，前半年，現(xiàn)在可以說(shuō)，對(duì)我們完成今年原定計(jì)劃還是造成了巨大壓力的。現(xiàn)在從兩方面看，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)本身這種靠高耗能繼續(xù)擴(kuò)張，本身也走不動(dòng)了，實(shí)際上從二季度開始，過(guò)高的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，以及高能耗產(chǎn)品的擴(kuò)張，又出現(xiàn)了到頭的跡象。所以經(jīng)濟(jì)本身下半年有可能給節(jié)能目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，客觀地創(chuàng)造一個(gè)更好的條件。另外一方面，全國(guó)各地從中央到地方，從國(guó)務(wù)院開始，到現(xiàn)在各個(gè)省，對(duì)節(jié)能還是非常重視的，大家也在采取更多的措施，力保咱們20%左右的節(jié)能目標(biāo)能完成。

周大地:我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)的事就是這樣，你要真正解決要吃飽飯、穿暖衣這個(gè)問題，溫飽問題基本解決，下一步是如何更好地發(fā)展的問題，是解決你基本需求之外的相對(duì)富裕的需求的時(shí)候，就不應(yīng)該以單純?cè)鲩L(zhǎng)GDP為唯一目標(biāo)，保護(hù)環(huán)境，保護(hù)資源，提高增長(zhǎng)質(zhì)量，改善國(guó)民收入分配，使大家過(guò)得更舒心、更安全、更健康，這是應(yīng)該逐漸重視起來(lái)。所以，我想我們?cè)谒^的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度超高的過(guò)程之中，更多地強(qiáng)調(diào)我們的資源利用效率，強(qiáng)調(diào)我們的環(huán)境保護(hù)、生態(tài)保護(hù)，是一個(gè)健康發(fā)展的體現(xiàn)。這個(gè)速度并不是越高越好，如果高出來(lái)的最后的結(jié)果是把房?jī)r(jià)抬上去了，把環(huán)境搞壞了，大家的居住條件不但沒沒有真正的改善，安全、愉快的程度還下降了，這不是我們?cè)瓉?lái)想搞高速度的目的。我個(gè)人感到，只要下決心，采取措施，我們完成20%的目標(biāo)還是有希望的。但是不作為，僅靠經(jīng)濟(jì)本身，說(shuō)高能耗開始出現(xiàn)下降，出現(xiàn)到頂?shù)臓顟B(tài)，自然發(fā)生，結(jié)果就調(diào)整過(guò)來(lái)了，那么這個(gè)速度不夠快。所以今年加強(qiáng)工作來(lái)完成指標(biāo)還是非常有必要的。但是中國(guó)的事是事在人為啊，這方面，把GDP搞上去也是采取人為措施，大量投資啊，甚至借款啊。我們搞可持續(xù)發(fā)展，為什么不能用這么大勁呢？只要大家真是努力去做，我想完成20%還是很有希望的。

節(jié)能減排的最大難處在于發(fā)展模式的選擇。中央提出科學(xué)發(fā)展觀，要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，是對(duì)節(jié)能減排的最大肯定和支持。

中國(guó)網(wǎng):您覺得節(jié)能減排中遇到的最大困難是什么？

周大地:最大困難是——節(jié)能不完全是一個(gè)技術(shù)問題，技術(shù)是一方面。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身的發(fā)展，它是不斷地——第一從資本運(yùn)作來(lái)講，資本要追求最大利潤(rùn)，增值，GDP本身也是這樣一個(gè)東西。怎樣能夠最大增值呢？環(huán)境這些問題，資源性的問題，對(duì)它來(lái)講是外部性的，市場(chǎng)本身，除非已經(jīng)到了要受到懲罰的時(shí)候，人人都呼吸不了了，大伙都生病了，這就太晚了——在這以前，市場(chǎng)本身不會(huì)出來(lái)說(shuō)：你這個(gè)事情搞多了，搞壞了。所以市場(chǎng)的推動(dòng)力不完全是往可持續(xù)發(fā)展方向推動(dòng)的。市場(chǎng)上很多熱門的東西向你招手，做廣告最有力的，大部分不是節(jié)能減排的內(nèi)容，而你要求你進(jìn)行——可以說(shuō)有些是奢華的消費(fèi)的部分。我們現(xiàn)在以一種奢侈品消費(fèi)引導(dǎo)市場(chǎng)發(fā)展。

周大地:過(guò)去各個(gè)國(guó)家，不管什么主義，實(shí)際上是這樣一個(gè)狀態(tài)：先拉動(dòng)少數(shù)人的高檔效果，然后來(lái)引導(dǎo)多數(shù)人的消費(fèi)。這種方式本身是會(huì)要求你錢越多，消費(fèi)得越多，甚至有很多是浪費(fèi)得越多。一件衣服只穿一次，一樣?xùn)|西只用一次，什么東西不需要考慮節(jié)約，最好就不節(jié)約。這個(gè)發(fā)展和我們現(xiàn)在這種經(jīng)濟(jì)想高速度（發(fā)展）——高速度怎么辦？就要多投資；多投資怎么辦？就是要不斷地批地，不斷地建新房子，拆了建，建了拆——這種GDP的發(fā)展方式也是一種資源高消費(fèi)的。這些東西跟我們節(jié)能減排本身不是完全一致的。我們?cè)诙喾N目標(biāo)上，既想富，想快富，又想趕超人家發(fā)達(dá)國(guó)家，又沒有很好地區(qū)別哪些是我們?cè)搶W(xué)的，哪些不見得是好事，不一定非得學(xué)的。這種情況下，有很多目標(biāo)之間是互相矛盾的。節(jié)能減排就是在某種程度上對(duì)這個(gè)東西進(jìn)行一定引導(dǎo)，但是這個(gè)引導(dǎo)過(guò)程也不見得被所有的經(jīng)濟(jì)部門都接受。從微觀上來(lái)講，只要賺錢，他就想擴(kuò)張，各地都要重復(fù)建設(shè)，而且很有理論，說(shuō)重復(fù)建設(shè)本身是促進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)。但是你沒有想到，這種惡性競(jìng)爭(zhēng)的情況下，社會(huì)財(cái)富就會(huì)大量地提前浪費(fèi)掉。

周大地:很多經(jīng)濟(jì)理論方面也沒有完全解決“什么叫做最優(yōu)發(fā)展道路”的問題。在這種情況下，是我們?cè)谝贿吀?，一邊總結(jié)，一邊摸索，這里面有很多的決策也罷，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的行為也罷，并不是按照資源節(jié)約型社會(huì)在走。這是節(jié)能的最大障礙，就是說(shuō)，盡管你有這樣的政治愿望，要搞資源節(jié)約型社會(huì)，但是你又有另外的一些目標(biāo)，這些目標(biāo)也沒有界定清楚，有些目標(biāo)是推動(dòng)資源浪費(fèi)的。所以我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程之中，是在不斷總結(jié)、摸索，怎樣把這個(gè)目標(biāo)慢慢地理清。比如我說(shuō)汽車的問題，汽車是大家都喜歡的東西，覺得有個(gè)車還是方便。但是汽車多了，特別是上班，你都必須在街上弄一個(gè)鐘頭堵車，你既是耗能的，又不是舒服的，還是污染的，對(duì)吧？時(shí)間一天兩個(gè)鐘頭就在路上跟人生氣，這也不是舒服的。但是這個(gè)東西沒有認(rèn)識(shí)以前就這么稀里糊涂地發(fā)生成這樣了。我們現(xiàn)在總結(jié)出來(lái)了，要搞公共交通、要修地鐵、要軌道交通，要限制車輛的無(wú)效行駛，等等等等。但是真正把它變成一個(gè)系統(tǒng)的行為，從紅綠燈道路的設(shè)計(jì)、交通模式的設(shè)計(jì)，你也沒有（搞得）很好，都是各干各的，這種情況還存在。這些都是我們現(xiàn)在節(jié)能里面碰到的重大困難。

周大地:當(dāng)然，微觀上來(lái)講，怎樣去推動(dòng)節(jié)能技術(shù)的引進(jìn)、使用等等，那么這個(gè)技術(shù)本身的競(jìng)爭(zhēng)和這個(gè)決策的微觀過(guò)程，也還是有很多障礙要克服。應(yīng)該說(shuō)最大的難處在于我們發(fā)展模式的選定，中央提出要科學(xué)發(fā)展觀，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，這是對(duì)節(jié)能最大的肯定和最大的支持，也是節(jié)能重要性之體現(xiàn)。我想真正搞好節(jié)能，就是科學(xué)發(fā)展觀得到落實(shí)的時(shí)刻?？茖W(xué)發(fā)展觀沒有完全落實(shí)的時(shí)候，節(jié)能永遠(yuǎn)要繼續(xù)做下去。